Forumi Horizont Gjithsej 11 faqe: « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »
Trego 101 mesazhet në një faqe të vetme

Forumi Horizont (http://www.forumihorizont.com/index.php3)
- Politika Shqiptare (http://www.forumihorizont.com/forumdisplay.php3?forumid=45)
-- Keto zgjedhje do i fitoje klani apo morali i perbashket? (http://www.forumihorizont.com/showthread.php3?threadid=17033)

Postuar nga Fajtori datë 23 Maj 2009 - 00:14:

Re: Fajtoro

Citim:
Po citoj ato që tha arturm


Cfare muhabetesh po na ben tani. As mish as peshk.

A flet kjo teme per principet? E pra principet nuk mund te "interpretohen" por duhen respektuar.

Fajtor, nuk ka shkelje te vogel apo te madhe te ligjit. Ka shkelje ose respektim.

Me kete arsyetim, cfare te keqe ka qe ai ne Korce votoi 1 per 5 anetare te familjes se vet, ne fund te fundit ata te tjeret asaj partie do ja jepnin voten.


Bota nuk eshte bardh e zi dhe ligjet nuk jane te intepretueshme me thike. Per çdo shkelje ka shkalle te ndryshme ndeshkimi dhe njerezit nuk denohen me pushkatim per "mungese korrektese". Ligjet behen ne funksion te njerezve, jo kunder tyre. Aplikimi i ngurte i nje ligji apo orari do bente qe partite mos te perfaqsohen fare ne zgjedhje. E çfare fitimi ka popullsia nga kjo? Duhet te hedhim poshte gjithe sistemin e jetes meqe partite u vonuan 1 ore ?

Kesaj i thone s'kam çfare ti bej gomarit dhe i bie samarit.

Postuar nga arturm datë 23 Maj 2009 - 03:21:

Re: Re: Fajtoro

Citim:
Po citoj ato që tha Fajtori

Bota nuk eshte bardh e zi dhe ligjet nuk jane te intepretueshme me thike. Per çdo shkelje ka shkalle te ndryshme ndeshkimi dhe njerezit nuk denohen me pushkatim per "mungese korrektese".



Duhet te jesh koerent me ato qe po thua. Nqs thua qe "per c'do shkelje ka shkalle te ndryshme ndeshkimi" edhe une po te them qe per ate shkelje nuk duheshin/duhen pranuar listat e dy partive te medha. Sic e parashikon Kodi Zgjedhor (ligji). Nuk thashe qe te denohet njeri me vdekje. Kaq.

Citim:


 Ligjet behen ne funksion te njerezve, jo kunder tyre. Aplikimi i ngurte i nje ligji apo orari do bente qe partite mos te perfaqsohen fare ne zgjedhje. E çfare fitimi ka popullsia nga kjo? Duhet te hedhim poshte gjithe sistemin e jetes meqe partite u vonuan 1 ore ?



O Fajtoro!

Ky eshte problemi i madh. KUSH E PERCAKTON DERI KU SHKON LIGJI DHE DERI KU ARSYEJA???????

Prandaj ka dale ligji o Fajtor, sepse ligji eshte objektiv ndersa arsyeja eshte subjektive.

 

Postuar nga Fajtori datë 23 Maj 2009 - 08:26:

Po gjykatesit per çfare ekzistojne? Mendon se eshte veshtire t'ia fusesh ligjet nje kompjuteri qe denon njerezit?

Eja ne realitet, te lutem. Nuk shkaterrohet sistemi politik dhe partite me te medha ne vend meqe u vonuan listat 1 ore. Nuk mund te barazohen shkeljet ligjore me shkeljet proçedurale. E dime te gjithe qe dy partite e medha nuk perjashtohen dot kurre nga zgjedhjet. Kjo domethene qe ligjvenesi duhet te parashikoje konseguenca te tjera perveç perjashtimit nga zgjedhjet. Ligjvenesi jane vete partite e medha keshtu qe nuk duan ti mendojne keto gjera.

Populli e di qe ka ligj por ka edhe Maliq. Maliqi dje hodhi poshte kantidaturen per deputete te nje vajze 17 vjeç nga Vlora qe kishte dorezuar firmat e nevojshme. Vajza mbushte 18 vjeç me 24 Qershor dhe ligjerisht mund te zgjidhej deputete. Por KQZ ja hodhi poshte kantidaturen... sepse kishte dorezuar dokumentat me vonese. Pra, e njejta aresye qe nuk pati rendesi per partite e medha.

Kjo nuk domethene qe drejtesia mori fund pergjithmone. Gjykata kushtetuese mund te vendose ne vend drejtesine dhe te ndeshkoje partite e medha ne forma te tjera. Tek e fundit nuk mund te barazosh vonesen e nje individi me lista te mbledhura ne rruge me vonesen e nje partie qe perfaqson (virtualisht) gjysmen e popullit. Vonesa duhet ndeshkuar, por nuk mund te lesh jashte nje parti siç le nje adoleshente. Imagjino çfare mund te ndodhe nese nje parti e madhe lihet jashte per nje vonese 1 ore. Do kete revolta popullore dhe protesta nga te gjitha anet. Ne fund KQZ do nderrohet komplet qe te pershtatet me nevojat e popullit. Kjo eshte llogjike dhe evidente. Cdo popull krijon ligjet dhe rregullat e veta (arbitrare) qe i pershtaten kultures se tij. Ne kulturen shqiptare nje vonese prej nje ore eshte qesharake ne krahasim me ndeshkimin ligjor te perjashtimit nga zgjedhjet.

Eshte e vertete qe partite dhe kantidatet duhet te kene kushte te barabarta konkurrence, por eshte e veshtire te barazosh çdo entitet para ligjit. Ne fund te fundit ligji NUK eshte i barabarte per te gjithe... Per kete duhet te hapim nje teme tjeter.

Nese partite konsiderohen teresisht te barabarta, i bie qe ndryshimi i kodit zgjedhor te kerkoje firmen UNANIME te gjithe partive. Kjo eshte e pamundur se ka plot copa mishi qe kane hapur parti. Ne ekstremin tjeter partite e medha mund te ndryshojne kodin zgjedhor (pra rregullat e lojes) pa pyetur fare partite e vogla. Kjo bazohet ne monopolin partiak te PS-se dhe PD-se qe duan te perjashtojne partite e vogla dhe te perqendrojne pushtetin ne duart e tyre.

Atehere cila eshte rruga e duhur? E gjen dot kompjuteri qe ka ligjet brenda? Aspak.

Ne çdo rast ekziston e mesmja e arte. Ligjet krijohen ne kushte te caktuara qe shoqeria te respketoje realitetin. Pulsin e realitetit nuk e mat ligji, por njerezit, te cilen shprehen gjate zgjedhjeve per te krijuar parlamentin. Ky parlament pastaj krijon klimen ligjore qe respekton njerezit. Nese parlamenti krijon ligje shabllon (siç pretendon arturm), atehere plasin revoltat per te kthyer institucionet dhe drejtesine me prane realitetit.

Impakti i kultures (domethene realitetit) me drejtesine (domethene me teorine) eshte nje teme e gjere qe duhet bere tjeterkund. Por shpresoj qe juridikesit te na ndriçojne me ndonje informacion me shume. Ose te pakten te hapin syte dhe te kuptojne limitet e profesionit qe kane.

Postuar nga Tulipani datë 23 Maj 2009 - 17:06:

Ceshtje legaliteti

Si princip ai i legalitetit imponon qe te gjitha organet e shtetit te veprojne sipas ligjit, e ky ligj te aplikohet ne menyre 'diskrete' dhe jo 'arbitrare'. Cfare domethene kjo ? Qe legaliteti duhet te jete garant por ne te njejten kohe te siguroje dhe lirine.

Kjo detyre e veshtire ne shumicen e rasteve gjen zgjidhje tek 'interpretimi i ligjit' qe ndahet ne interpretim fjale per fjale e ne ate logjik. Ne te parin cdo fjale merret ashtu sic eshte shkruar e ne te dytin percaktohet ne varesi te ceshtjes e arsyetohet praktikisht (fundja ky eshte dhe qellimi social i ligjeve) ose per analogji me raste te tjera te ndodhura me pare.

Duke perjashtuar rastin ne te cilin nga nje gabim i tille te kishim nje oferte elektorale te pergjysmuar sepse nuk e di kujt do ti bente dobi kjo pune. Marrim faktin e voneses ne vetvete e sa e rende mund te jete ne aparence e pertej aparences.

Komisioni zgjedhor e ka shtyre me duket afatin me shume se 2 here, kjo domethene qe afati nuk eshte strikt e brenda logjikes nuk paska rendesi kohore kaq domethenese sa te kete nje kufi te patolerueshem.

Nga ana tjeter partite nuk kane bere vonese (ne sasi) kaq te madhe flasim per minuta e ore. Pra problemi nuk qendron tek koha ne vetvete por ne mos respektimin e ketij afati sado formal te kete qene ai.

Cdo gjykate kushtetuese mund ti denoje sipas normave perkatese por dhe partite mund te mbrohen me justifikimin e pakontestueshem te nje proteste popullore, te nje vetvrasje elektorale e te nje anarkie sic jemi mesuar rendom. Nuk besoj se do kishte gjykates e gjykate ne bote qe do ta donte nje situate te tille.

E duke mos qene gjykatese e duke ia lene atyre kete pune, ajo qe me irriton thellesisht si qytetare eshte amatorialiteti i ketyre partive e mos pasja e pergjegjesise politike e ligjore sado formale te jene ato. E ketu po ve dhe institucionet qe duhet ti kontrollojne ato. Nese partite arrijne te bejne vonesa te tilla kjo nuk duhet pare vetem si vonese kohore por si anomali e te gjithe sistemit qe keto parti kane e qe as nuk krahasohen me normat europiane ku ne pretendojme te shkojme. Pra parti qe deri ne minuten e fundit nuk kane nje panorame te qarte te njerezve qe do te kandidojne e do te sfidohen me konkurrentet e tyre me ben te kuptoj se ne gjirin e tyre ka nje anarki totale e lojerat up and down me emrat e njerezve kane te bejne me shume me nje lufte postesh se sa me nje perzgjedhje efektive e meritokracie.

Nga ana tjeter jo per te justifikuar keto parti por nuk besoj se do kishin qene kaq budallaqe e te rrezikonin kaq shume po mos kishin ditur qe organi kontrollues do kish mbyllyr nje sy ashtu sic e ka bere perhere (jo vetem ne zgjedhje te tjera por dhe ne fazen e pare te ketyre te tanishmeve) Pra kemi nje anomali te dyanshme.

Nje profesor i imi na e permendte perhere ate teorine e hidraulikut. Fliste per nje burre qe therret hidraulikun se ne shtepine e tij s'kish uje. Hidrauliku kontrollon por ishte gjithcka ne rregull, atehere mendon te shikoje aty ku buronte uji e dmth tubin qendror. Del se aty qendronte problemi qe pasi u zgjidh solli uje ne shtepi. Nese shtepia do ish administrata populli do ishte tubi qendror. E kur ky sistem nuk funksionon mire vonesat jane ne rendin e dites e nje vonese me shume duhet te filloje te na shqetesoje sepse na perket ne, shtepise tone.

Postuar nga arturm datë 23 Maj 2009 - 17:22:

Fajtor

Ti je italianizuar shume mor djale (dmth se di as vete cfare kerkon). C'pune ka gjykata kushtetuese me denu kete apo ate ne kete ras, ketu nuk po flitet per jokushtetueshmeri te ligjit. Ti po flet, dem i madh dhe dem i vogel e ku e di une se cfare tjeter. Demi eshte relativ dhe ndryshe e percepton ai qe e sanksionon dhe ndryshe ai qe e peson.

Une nuk po them a eshte i rende apo jo denimi qe ka Kodi Elektoral per ata qe paraqesin listat me vones. ATE LIGJ E KANE BERE VETE KETO DY PARTI, prandaj prandaj ato nuk do mund te qaheshin nga konseguencat (duhen perjashtuar nga zgjedhjet apo duhen denuar me nje gjobe administrative prej 1 euro, c'rendesi ka).

Prandaj ketu nuk hyn kompjuteri.

Eshte normale qe "gjykatesi" (ne rastin tone KQZ) te "interpretoje" ligjin, por ketu flitet per moszbatim absolut te ligjit dhe jo per. Nqs penaliteti i asaj shkeljeve te partive parashikohet, po e zeme, nga ligji ne 2000 deri 20000 euro gjobe dhe gjykatesi i vendos vleren minimale 2000 euro atehere mund te flasim per nje interpretim te ligjit dhe mund te zeje vend teoria jote e llogaritjes se pasojave.

NE KETE RAST GJYKATESI NUK I KA VENE AS DENIMIN MINIMAL. Ndersa ti na flet per interesa madhore. Pse o Fajtor keto jane interesat madhore? Nqs KQZ do kishte guzimin dhe nuk do pranonte listat e dy partive nga pikepamja legale atij vendimi nuk mund ti behej absolutisht gje, por do rimblidhej parlamenti per te gjetur nje stratagjeme legale per te kapercyer problemin.

A e kujton rastin e kthimit per here te pare mbrapsh te Kodit Elektoral nga Presidenti Topi parlamentit? E pra, ishte e njejta gje, ne Kod thuhej qe Presidenti dekreton zgjedhjet 6 muaj para mbarimit te mandatit te parlamentit. Nderkohe ata po ja conin Kodin per firme kur tashme ngeleshin me pak se 6 muaj per mbarimit te mandatit te parlamentit.

E pra Presidenti Topi mund ta firmoste Kodin dhe asnjeri s'do qahej se Kodi ishte bere me konsensus 2/3 e parlamentit. Por ai, per respekt te vetvetes u soll keshtu dhe e detyroi Parlamentin qe ta rimirrte mbrapsh Kodin dhe te shtonte nje klecke ku thuej "afatet e miratimiit te ketij Kodi nga Presidenti jane te zbatueshme vetem mbas zgjedhjeve te ardheshme elektorale". Presidenti e firmosi dhe bderkohe parlamenti morri nje mesim qe heren tjeter te jete i kujdesshem ne keto gjera (te pakten shpresojme).

 

 

Postuar nga arturm datë 23 Maj 2009 - 17:31:

Tulipan

Me fal por nuk e kisha lexuar shkrimin tend sepse sic duket po shkruanim njekohesisht.

Ne rradhe te pare ndoshta nuk e keni kuptuar insistencen time qe konsiston ne faktin qe, kur keto parti e shkelin ligjin per gjera kaq idiote dhe te parendesishme imagjino si do sillen per gjera me te rendesishme.

Po ju bej nje pyetje tjeter ty dhe fajtorit atehere.

Qendrat zgjedhore duhet te mbyllen ne nje fare orari apo jo. Ligji thote qe ne oren X mbyllet qendra elektorale. Kryetari i komisionit vete dhe mbyll deren e qendres se votimit dhe vazhdojne te votojne vetem ata qe jane aktualisht brenda qendres, por nuk mund te hyje nje tjeter.

Arrijne 30 veta qe (ne rastin me te mire) ju ishte prishur autobuzi rruges, cfare duhet te beje kryetari i qendres se votimit ne kete rast?

Llogjika e do qe ti leje te votojne dhe te shprehin voten e tyre, ndersa ligji do te kunderten, qe te mos votojne.

Cfare do benit ju?

Postuar nga lezhjani-82 datë 23 Maj 2009 - 21:05:

Arturm, ligji e thot drejt se dera mbyllet ne orarin e caktuar dhe votojn vetem ata qe ndodhen ne moment brenda qendres zgjedhore! Ne teori njerezit me vone mund te vijn me arsye nga me te ndryshmet por nuk mund/duhet te ndikojn ne lakimin e ligjit, te pakten ne kete rast!

Un mendoj se rasti jot mund te jete i barabart edhe me vetem nje person icili ka qen i ndaluar nga partia e kundert per te votuar deri ne momentin e fundit dhe pasi eshte mbyllur dera eshte len i lir nga "pengmarresit", por perseri mendoj se nuk mund te lejohet te votoje!

Dmth, ne teori nuk duhet te ket rendesi sasia e personave te cilet s'kan mundur te votojn, por arsyeja pse! Ktu mendoj se hyn ne zbatim ajo teoria e kompjuterit qe tha fajtori!

Postuar nga arturm datë 24 Maj 2009 - 01:27:

Citim:
Po citoj ato që tha lezhjani-82
Arturm, ligji e thot drejt se dera mbyllet ne orarin e caktuar dhe votojn vetem ata qe ndodhen ne moment brenda qendres zgjedhore! Ne teori njerezit me vone mund te vijn me arsye nga me te ndryshmet por nuk mund/duhet te ndikojn ne lakimin e ligjit, te pakten ne kete rast!

Un mendoj se rasti jot mund te jete i barabart edhe me vetem nje person icili ka qen i ndaluar nga partia e kundert per te votuar deri ne momentin e fundit dhe pasi eshte mbyllur dera eshte len i lir nga "pengmarresit", por perseri mendoj se nuk mund te lejohet te votoje!



Lezhjan, edhe Kodi e thot drejt qe mosparaqitja e listave ne kohe sjell mospranimin e tyre (ose edhe nqs nuk e thote shprehimisht KQZ-ja le ta coje ne Kushtetuese per sqarim). Tjeter, une nuk e thashe fare me mendim negativ shembullin e votuesit te vonuar, arsyet mund te jene nga me te ndryshmet qe nje njeri apo shume njerez te vonohen (te mira apo te keqia si ajo qe thua ti e "pengmarrjes")

Citim:


Dmth, ne teori nuk duhet te ket rendesi sasia e personave te cilet s'kan mundur te votojn, por arsyeja pse! Ktu mendoj se hyn ne zbatim ajo teoria e kompjuterit qe tha fajtori!


Po pse, hyka teoria e kompjuterit ketu, a po thoni qe per zbatimin e ligjit duhet perdorur "llogjika"? E pra, llogjika e do qe njerezit, nqs eshte mundesia, te lejohet te shprehin voten e tyre dhe nqs dikush vjen ne qender te votimit, per njeren arsye apo tjetren, ne oren 20.15 (sic erdhi PD-ja per lista) le te lejohet te votoje, apo jo?

Sinqerisht nuk kuptoj pse ne rastin e pare (te voneses se listave) te perdoret "llogjika" dhe ne rastin e dyte (te voneses se votuesit) te perdoret "kompjuteri".

 Ne rastin e pare ligji (qe perseris, vete partite e kane bere) parashikon mospranimin e listave, ne rastin e dyte moslejimin e votimit per te vonuarin. Cfare ka te cuditshme ketu?

Tani nqs doni te diskutoni sa per te diskutuar hajde ta bejme, por ju e dini qe kam te drejte une, dhe ajo teoria e Fajtorit se na u beka dem i madh nqs perjashtohet nje parti e madhe nga zgjedhjet nuk qendron fare sepse edhe sikur, per te njejten arsye te perjashtohej edhe nje parti 0.001 %-she prape do ishte dem per demokracine sepse nuk do lejoheshin njerez te votonin. Por ligji eshte ligj.

JU KERKOJ PRAPE, KUSH E VENDOS TE MESMEN E ARTE PER TE CILEN FLET FAJTORI?

Per mua i vetmi organ qe mund te shprehi nje te mesme te arte eshte Parlamenti i nje vendi (ose organizma te tij sic jane Komisionet e ndrysheme si ai i mbrojtjes, i SHISH-it, i ekonomise, i ligjeve etj), dhe absolutisht asnje Institucion i vetem, kushdo qofte ai. Vetem Parlamenti eshte shprehje e popullit dhe si rrjedhim mund edhe te vendose per ndonje te mesme te arte. Institucionet absolutisht JO. Institucionet duhet vetem te zbatojne ligjin.

Po nuk pretenduam kete si qytetare, cfare parimesh te tjera mund te pranojme. Te gjithe jemi te tentuar te "interpretojme ligjin" edhe si individe (edhe ai furrtari qe qelloi te verbren plake "interpretoi" sipas mendjes se vet  qe askush nuk mund ti pengonte rrugen per ne Kryeministri), dhe atehere do behej corbe c'do gje.

Kur KQZ-ja nuk "ka c'tu beje" partive te medha, per cfare jane ne ate detyre ata persona, per te komanduar partite e vogla apo per tu marre me kandidatet 17 apo 18 vjecare?

Rrini mor cuna se ky eshte turp nga pikepamja intelektuale edhe per antaret e vete KQZ. Le te bejne nje pune tjeter. Njeriu ka dinjtet, dhe eshte kjo qe mungon ne Shqiperi, ku dinjiteti "zbythet" perballe Berishes apo Rames se rradhes.

Postuar nga Fajtori datë 24 Maj 2009 - 02:52:

Citim:
Po citoj ato që tha arturm
Sinqerisht nuk kuptoj pse ne rastin e pare (te voneses se listave) te perdoret "llogjika" dhe ne rastin e dyte (te voneses se votuesit) te perdoret "kompjuteri".


Sepse struktura e nje shteti eshte ne funksion te qytetareve. Partia perfaqson qindra mijera njerez ndersa votuesi eshte nje njeri.

Ne ligj (mesa mbaj mend) thuhet se qendrat e votimit rrijne hapur derisa te mbarojne votuesit qe presin te votojne! Pasi mbyllen, natyrisht nuk mund te hapen prape per nje votues, sepse fillon proçedura e numerimit apo transportimit te kutive. Krejt ndryshe marrja e listave nga KQZ 1 ore me vonese nuk pengon ASNJE proçes madhor qe rrezikon principet demokratike.

Kjo eshte llogjika njerezore, e cila nuk zevendesohet dot nga kompjutera.


Citim:
Po citoj ato që tha arturm
JU KERKOJ PRAPE, KUSH E VENDOS TE MESMEN E ARTE PER TE CILEN FLET FAJTORI?

Italianet kane nje togfjalesh qe quhet "buon senso". Urrejtja ndaj partive dhe politikaneve ne prag zgjedhjesh nuk duhet te shkoje deri aty sa te mungoje "buon senso" ne gjykim.

Postuar nga arturm datë 24 Maj 2009 - 04:18:

Fajtor

Me duket se ketu po bejme muhabet klubesh, dhe sinqerisht me vjen keq qe keto gjera i thua ti qe pretendoje te flisje per nje teme ne menyre serioze.

Ti je italianizuar shume, ta thashe edhe nje here, dhe nuk e di cfare kerkon.

Nuk zbatohet ligji ne asnje vend te botes me "buon senso". Por me qe u zgjatem shume me keto diskutime, per fat te keq, boshe, dhe per te evituar muhabete klubesh une mora mundimin te veja dhe ti hidhja nje sy Kodit Zgjedhor (e gjen ne siti-n e KQZ).

Ne asnje pike te Kodit zgjedhor nuk flitet per perjashtim nga zgjedhjet te ndonje partie per vonim listash te kandidateve.

Shko dhe lexo nenin 171 dhe 172 te Kodit Zgjedhor qe percakton sanksionet per shkeljet e mundeshme te ligjit. FLITE VETEM PER GJOBA.

Ti ke degjuar gje per ndonje gjobe (te pakten) qe ti jete vene PD-PS per vonesen e paraqitjes se listave? Une jo.

E pra, nqs Buon Sensi yt parashikon qe mos tu veme as edhe nje gjobe ketyre partive per nje shkelje kaq elementare, iamgjino sa autoritet do kete KQZ per "te urdheruar" gjithe komisioneret e zonave nder te cilet shumica jane autobuziste.

Psh dhe nga ana ime e konsideroj te mbyllur diskutimin.

Rrofte Buon Sensi
  Gjithsej 11 faqe: « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »
Trego 101 mesazhet në një faqe të vetme

Materialet që gjenden tek Forumi Horizont janë kontribut i vizitorëve. Jeni të lutur të mos i kopjoni por ti bëni link adresën ku ndodhen.